OS GREGOS INVENTARAM TUDO

OS GREGOS INVENTARAM TUDO

Jean Pierre Vernant
Entrevista concedida à Folha de São Paulo Online
Caderno MAIS! - 31/10/1999 - Páginas: 4 e 5

Com a democracia, a Grécia inventou também a tragédia e a filosofia, tornando-se, nas palavras do historiador Jean-Pierre Vernant, o "mundo de onde viemos". Tudo mudou desde então, o espaço, o tempo, a autoconsciência, a memória, as formas de raciocínio. Mas é o homem grego que está nessa espetacular origem.

Pergunta - É possível falar de um milagre grego, dizer que na Atenas clássica do século 5º ou 4º a.C. todo o Ocidente foi inventado. O senhor concorda com essa idéia?

Jean-Pierre Vernant - Acredito, de fato, que os gregos em grande parte nos inventaram. Sobretudo ao definir um tipo de vida coletiva, um tipo de atitude religiosa e também uma forma de pensamento, de inteligência, de técnicas intelectuais, de que lhes somos em grande parte devedores. A história do Ocidente começa com eles. E mais, eles transmitiram seus métodos e seu conteúdo de pensamento, na época helenística, ao Oriente Médio e à Índia. Foi, aliás, por intermédio da cultura árabe que a Grécia sobreviveu a si mesma na Idade Média, antes de ser redescoberta pela Europa. Como se vê, o caudal do helenismo seguiu todo tipo de meandros, mas ressurgiu, periodicamente.

Pergunta - Para começar, os gregos inventaram a política e a democracia?

Vernant - Certamente que sim, eles inventaram uma e outra. A partir do século 7º a.C., vemos surgir na Grécia um comportamento social, práticas institucionais que constituem, na verdade, o que podemos chamar o nascimento da política. Em todas as grandes civilizações que precederam a civilização grega, e de que ela foi tributária (assírio-babilônica, egípcia, fenícia, cretense), não se tinha visto nada comparável. Os chamados dóricos, isto é, indo-europeus que, na aurora do 2º milênio a.C., instalaram-se na Grécia continental vindos talvez do Cáucaso, impregnaram-se da cultura de civilizações mais avançadas, em particular a dos cretenses. Eles nos deixaram toda uma série de inscrições: arquivos palacianos que nos permitem abarcar o que era a Grécia entre 1450 e 1200 a.C., uma Grécia de monarquias que, em certos aspectos, lembrava os reinos orientais; o rei, "anax", controla o conjunto da vida social, econômica e mesmo religiosa, ao que parece. Nos registros contábeis da realeza, vê-se que as doações, a hierarquia e organização militares, tudo passa por ele: são necessárias tantas carroças, tantas rodas de carroça, tantos cavalos. Esse período micênico deu lugar ao que chamamos os séculos obscuros: os reinos desaparecem, a escrita também, os contatos com o Oriente, a densidade demográfica e a superfície cultivada diminuem. E depois o comércio retorna, lá pelo século 9º a.C. O que aparece então, e dessa vez o sabemos, afora os documentos arqueológicos, graças à época homérica, à "Ilíada" e à "Odisséia" (difícil datar, pois se trata de uma tradição oral que remonta talvez a 1250 a.C., mas cujo texto só foi fixado no século 6º a.C.), é um mundo marcado por uma nova maneira de considerar o poder.

Pergunta - O que ocorre?

Vernant - Pode-se dizer, para resumir as coisas, que nesse mundo mediterrâneo o rei cumpre um papel essencial. Ele tem em si algo de divino, ele é o intermediário entre os deuses e os homens. O grupo humano se encontra, em relação ao poder, à soberania, numa situação de inferioridade, de submissão e de obediência: a palavra do rei, sua decisão, os meios militares de que ele dispõe são incomensuráveis ao cotidiano de seus súditos. O que vemos surgir na Grécia, nesse contexto? Algo de totalmente novo: a idéia de que só existe sociedade humana digna desse nome se essa soberania de valor quase religioso se achar despersonalizada e, para falar como os gregos, situada no centro, ou seja, se ela se tornar uma coisa comum. Só pode haver vida social se todos os membros de uma comunidade tiverem direitos iguais para gerir os interesses comuns - o que é também um modo de instaurar uma diferença entre o público e o privado.

Pergunta - O que define o espaço público?

Vernant - O fato, justamente, de não ser submetido à autoridade de nenhum mestre, de não abrir espaço a um poder despótico. Assim, em Homero, a palavra "anax", que no mundo micênico designava um soberano organizador do universo, uma palavra de acepção absoluta, é banalizada: "anax", em Homero, significa "senhor", e não tem peso maior que o nosso "senhor" de hoje. Em contrapartida, aparece um termo técnico para designar o rei, "basileus". Ora, esse "basileus" não é mais um absoluto, é dotado de um relativo e de um superlativo: "basileuteros", mais rei, para dizer, por exemplo, "eu sou mais rei que você", e "basileutatos", rei dos reis, "o mais rei de todos" _Agamêmnon. Em outras palavras, nesse mundo de aristocracia guerreira, todos os príncipes ostentam o título de "basileus" e já desponta a idéia de que, para as grandes decisões, a serem tomadas no curso de uma guerra, é preciso reunir o conjunto do exército: o exército faz círculo, e avançam por etapas, empunhando o "skeptron" _muito menos o signo pessoal de um poder que o signo social que lhe confere o direito de falar_, os "aristoi", os melhores, os chefes, aqueles que mostraram possuir as qualidades de coragem, de energia, de honra: esses podem dizer tudo o que pensam.

Pergunta - Não demonstram nenhuma deferência ao rei?

Vernant - Aquiles trata Agamêmnon como o último dos últimos, na frente de todo o mundo: "Tu és um covarde, um ordinário, o que eu tenho a ver contigo?". Seria impensável dirigir-se nesses termos ao rei dos reis assírio ou ao faraó egípcio. Você os imaginaria insultados em praça pública por tipos que os chamam de todos os nomes? Esse comportamento originará mais tarde o que se chamará "isegoria", o direito igualitário à palavra. É na verdade uma revolução, uma atitude radicalmente diversa no trato com a realeza, com a "monarchia", o poder de um só. Os "aristoi" consideram que não existe nenhuma instância exterior que possa exercer sobre eles algum poder.

Pergunta - E de onde lhes vem a mentalidade "revolucionária"?

Vernant - Vai saber! Na origem, nos povos indo-europeus, o poder real é pensado em moldes pastoris: o rei é o pastor de seu povo. Ele alimenta seu rebanho, mas também lhes impõe o açoite, a canga. Isso ainda é perceptível na "Teogonia" de Hesíodo, que pertence ao mesmo substrato cultural, em que se pode ler uma tentativa de justificar teologicamente, eticamente, os poderes excepcionais do rei: se o rei é bom, justo, a terra será fértil, as mulheres terão bons filhos, não haverá guerras. Em ruptura com essa ideologia, os "aristoi" sustentam, segundo a fórmula que se encontra em todos os textos, que é preciso "depositar o poder no centro".

Pergunta - Isso tem algum significado concreto?

Vernant - Os que estão na periferia se acham todos a igual distância do centro, e, estando o poder localizado no centro, ninguém lhe põe as mãos. Essa idéia abstrata ganha corpo na arquitetura: desde essa época, a praça pública situa-se nas cidades gregas ao lado da acrópole, onde se erguem os templos _o espaço dos deuses e de outros espaços comunitários_, como o estádio, a escola, os banhos. Quando os gregos, a partir do século 8º a.C., começam a fundar colônias no exterior, a primeira coisa que fazem é abrir espaço, no centro, para que se possa construir, não um palácio, não uma simples habitação privada, mas o espaço público. Esta é a invenção da política.

Pergunta - O que ocorre nesse espaço público? É lá que se debatem os assuntos da cidade, tal como os melhores guerreiros, diante do exército, as decisões a tomar?

Vernant - Sim. Pouco a pouco, todos os assuntos de interesse público e comum são regulados dessa maneira, sob a vista de todos. O que muda são os argumentos e contra-argumentros. Há um jogo de demonstração, de persuasão, uma arte da palavra que lá se aprende. O poder retórico de convicção torna-se uma das engrenagens decisivas para o funcionamento da sociedade. Essa é também uma mudança fabulosa: o rei sempre tivera conselheiros com quem discutir, mas isso não tinha nada a ver com o debate público e contraditório.

E o poder se acha, ao termo desse debate, dessacralizado. Não digo que a religião esteja ausente da discussão; está presente, mas sob outras formas, não se encontra mais no centro. Não se obedece ao rei porque seja rei, segue-se a "melhor opinião", a mais convincente. No que tange ao futuro da cidade, a decisão de mover guerra ou declarar paz, o modo de repartição das terras, a escolha de colonizar ou não esta ou aquela terra estrangeira, tudo o que representa o destino do grupo será arbitrado segundo uma lógica racional.

Pergunta - Tudo isso antes do século 5º a.C.?

Vernant - Sim, mesmo nas constituições arcaicas do século 7º a.C. há uma "boulé", uma assembléia do povo, que delibera sobre o "cratos", o poder, para fazer isso ou aquilo. Mas não se trata de uma democracia, senão de uma aristocracia guerreira. O que ocorre em seguida? A partir do século 6º a.C., em Atenas, esse grupo restrito de eleitos que tem o direito à palavra na assembléia amplia-se com as reformas de Sólon e sobretudo as de Clístenes: vemos surgir então a idéia de que todos os que nasceram atenienses, os cidadãos, têm direitos iguais de participar na coisa política. Daí ser preciso inventar, o que faz Clístenes, meios institucionais para conferir aos habitantes da Ática o sentimento de que constituem uma comunidade, e que em turnos sucessivos todos os membros dessa comunidade podem em princípio ocupar "o centro", a praça e as magistraturas que representam o "cratos". Dali em diante, esse poder soberano é qualificado de "nomos", de regra, de lei. Isso não quer dizer que não haja desigualdades, que certas famílias não tenham um papel privilegiado; o mesmo movimento que une os cidadãos os desune, porque, se é no centro que tudo se regula, ao termo de uma votação, haverá necessariamente uma maioria e uma minoria, e a minoria se achará submetida a um "cratos", o da maioria. Na democracia existe ao mesmo tempo "demos", o conjunto da população, inclusive sua parte mais pobre, e "cratos", poder arbitrário e soberano. A democracia, de uma certa maneira, é a utilização de um sistema por alguns, os mais numerosos e menos favorecidos, para obter vantagens daqueles que os gregos chamam os melhores, os mais ricos. Na prática, encontramos mesmo assim um equilíbrio: a reivindicação extrema, a da partilha das terras, não será jamais realizada em Atenas. Contudo, não se deve cair numa visão idealizada das coisas: a democracia é o perigo permanente da guerra civil. Some-se a isso que as mulheres se acham excluídas da vida comunitária, mais que antes: o status da mulher parece, na epopéia homérica ou na poesia arcaica, mais favorável que na Atenas democrática. A maior virtude de uma mulher, diz Péricles, é saber se calar. Numa civilização da palavra, obviamente, isso não é lá muito gratificante. Algumas palavras, enfim, sobre a escravidão: quando fazemos esse grande progresso que consiste em dizer que só é na verdade homem quem participa dos assuntos comuns, o cidadão livre (em consequência, os persas ou os egípcios, sejam quais forem suas imensas qualidades, não são na verdade homens no espírito grego; só é na verdade homem o habitante da Grécia, ainda que do mais remoto dos rincões, onde prevalece o sistema das cidades), estabelece-se ao mesmo tempo que aqueles que são excluídos não são na verdade homens. Os escravos, com isso, são excluídos da humanidade: Platão ou Aristóteles se perguntam com toda candura sobre sua natureza _em Esparta a coisa é diferente, os hilotas lembram antes o que chamaríamos de servos, eles estão presos à terra, excluídos do funcionamento político, certo, mas não da humanidade: na hierarquia social, eles ocupam o estágio inferior, ao passo que, no sistema democrático, nem sequer os vemos, eles estão completamente de fora.

Pergunta - O senhor mencionou Platão, Aristóteles. O que foi inventado no curso desse século 5º ateniense não foi somente a política, mas também uma reflexão sobre a política: a filosofia, não é verdade?

Vernant - A política se torna, de fato, objeto de reflexão teórica. Qual é a melhor constituição? Por que tal tipo de geografia engendra tal tipo de governo? Por que a Grécia encarna o melhor regime? Essas são as perguntas que se fazem. Vemos surgir também uma crítica política bastante virulenta _os panfletos aristocráticos contra a democracia, atribuídos a Xenofonte. E de outro lado as utopias: filósofos como Platão imaginam um sistema diverso, o da cidade ideal, que Aristóteles também tentará definir. Em suma, a partir do instante em que, na vida comum, o debate e a argumentação se tornam elementos fundamentais, as técnicas de persuasão e a reflexão sobre a argumentação tornam-se objetos que despertam interesse. Daí surgir na Grécia do século 5º a sofística. Uma prática que consistia em recrutar jovens da elite intelectual de diferentes cidades e lhes fazer pagar lições de retórica, tendo como pano de fundo um certo relativismo, a idéia de que quem souber persuadir sempre fará passar sua tese por verdadeira _ou seja, em qualquer problema se podem alinhar duas colunas, os argumentos a favor e os argumentos contra. Em sentido oposto, no entanto, essa tentação do ceticismo deu origem a um esforço para mostrar que verdade e verossimilhança são coisas diversas: Platão e Aristóteles distinguem os raciocínios falsos dos corretos e estabelecem critérios de verdade. Surge assim um tipo de discurso, ou de diálogo, de questionamento, que é a primeira forma do que se chamará, no Ocidente, de filosofia.

Pergunta - O senhor fala de raciocínio correto e falso, de critérios de verdade. Essas indagações são inspiradas naquilo que se produziu, na mesma época e também na Grécia, no campo das matemáticas?

Vernant - De fato. Havia as matemáticas egípcias, babilônicas, indianas, e os gregos lhes devem muito. Mas o que lhes é próprio, e que vemos surgir já bem cedo, antes de Euclides, é um esforço para definir um tipo de raciocínio que se caracteriza por dois aspectos fundamentais. Primeiro, o raciocínio matemático grego não trata de objetos reais, mas de coisas ideais. Quando falamos da linha, da superfície ou do ponto, pode-se, como fez Platão no "Teeteto", ao explicar a geometria a seu escravo, desenhar; mas o que se vai dizer não versa sobre o que se desenhou, o que se desenhou visa somente a torná-lo presente ao espírito do ouvinte. A linha, o ponto, a superfície de que se fala são coisas ideais. Em segundo lugar, a validade desse raciocínio não se prende ao que se verificar na experiência, confrontando a conclusão com o que temos sob os olhos. Ela se prende à pura coerência, ao rigor da demonstração, a uma cadeia de conclusões, em que tudo decorre daquilo que antes foi dito: não pode haver nenhuma contradição no interior do raciocínio. É a racionalidade interna, e não a conformidade a um objeto exterior, que define a validade do pensamento matemático. Aristóteles e Platão sabiam tudo isso. Nossos filósofos ocupavam-se das matemáticas e delas se serviam para constituir um ideal de pensamento bem diferente daquele que estava em jogo na ágora.

Pergunta - E a filosofia, por sua vez, teve influência decisiva em algum outro domínio do pensamento grego?

Vernant - A medicina, é claro! Praticava-se uma medicina tradicional, fundada na análise dos sonhos, na divinação. Mas também vemos aparecer nessa época uma medicina de caráter científico, influenciada pela filosofia, uma medicina teórica, que estabelece esquemas fundados nos humores, o seco, o quente, o frio, seu equilíbrio e desequilíbrio, a doença sendo devida ao predomínio de um elemento sobre o outro. Desde então se concebeu o corpo humano como um organismo, como uma cidade em miniatura, integrada no cosmos. O que não impediu que se desenvolvesse, de outro lado, uma medicina diversa, empírica, que consistia em acompanhar com esmero a evolução de cada caso singular, de modo a saber como se desdobra a doença, etapa por etapa; quando o volume de observação é tal que permite deduzir constantes, pode-se elaborar uma resposta terapêutica adaptada ao momento. Textos desse gênero foram conservados, todos de uma precisão extraordinária: o paciente tem uma erupção cutânea, sua urina tem cheiro forte ou não, ele evacua ou não, sua pele está amarela. É a invenção do quadro clínico.

Pergunta - Em outras civilizações os médicos não descreviam o caso de que tratavam?

Vernant - Eles podiam descrever o que viam, mas nunca de maneira tão sistemática, e sobretudo libertos de todo a priori. Na Antiguidade, acreditava-se que certas doenças não eram curáveis porque enviadas pelos deuses, as doenças que se diziam divinas, como a epilepsia. Ora, sabemos de textos gregos cuja hipótese é que não há doenças divinas, doenças sagradas, que todas se explicam por mecanismos internos do corpo ou pela influência de agentes exteriores, como o clima etc. Trata-se de uma laicização e de uma racionalização do pensamento médico.

Pergunta - O gênio grego não tem limites?

Vernant - Pelo contrário! Um dos traços marcantes desse pensamento, quer se trate da filosofia ou das matemáticas, é que ele busca definir o verdadeiro fora-do-mundo sensível e da experiência: o que há por trás, além. E a filosofia, em grande medida, é a fuga para além do mundo sensível, humano, perecível, rumo ao eterno e imutável. Assim, no domínio da física, os gregos consideravam como objeto da ciência tudo o que dependia da observação astronômica, do movimento regular dos astros, "imagem móvel da eternidade imóvel", para retomar sua fórmula. Mas eles não fundaram uma ciência dos fenômenos que se produzem naquilo que chamam de mundo sublunar, o nosso, fadado à mudança, ao crescimento e à decrepitude, ao imprevisto, ao impreciso, aquilo que Alexandre Koyré denomina o mundo do mais ou menos. Nesse mundo em que vivemos é preciso, para nele nos orientar, uma certa intuição, coisa de que Ulisses está provido em abundância, o senso do flutuante e do movente, a capacidade de se arranjar com o que não pode ser objeto de um raciocínio impecável: a arte da política e da guerra, aquilo que produz a inovação técnica, e na Grécia não há engenheiros, não há física experimental. Não se tem a idéia de que o homem possa, pelo simples exercício de sua inteligência, tornar-se mestre e possuidor da natureza. O homem está imerso na natureza, mas deve aprender _e essa é a verdadeira sabedoria_ que se pode mudar a si mesmo, não o mundo: por haver contemplado os astros, por haver refletido sobre a essência das coisas, nasce uma potência interior de aceitação, uma liberdade, que são tudo a que um homem pode aspirar. Durante muito tempo, a física, a ciência ocidental em seu conjunto, permanecerá escrava desses esquemas de pensamento.

Pergunta - Eles também não inventaram o monoteísmo. Mas eles têm mesmo uma prática e uma cultura religiosas totalmente incompatíveis com essa idéia de um só deus todo-poderoso?

Vernant - É verdade que o cristianismo parece uma profunda ruptura com a concepção que os gregos tinham da religião. Ainda assim, já se disse muitas vezes, e com razão, que há dois elementos na origem do cristianismo: o elemento judaico, semítico, e o elemento grego. Certo, a idéia de um deus único, de um deus que não se pode afigurar, que não se pode nomear, de um deus que é o absoluto, de um deus universal, os gregos não tinham: eles se dispunham, ao contrário, a acolher todos os deuses que lhes fossem trazidos, de todos os deuses estrangeiros eles se apropriavam, por eles se encantavam, porque pensavam que as divindades estavam por toda a parte, no ser humano, na fonte que jorra, nas nuvens. Ora, os filósofos haviam aberto o caminho, pois buscavam, apesar de tudo, um princípio explicativo, um só, único, o Uno, o ser eterno e imutável. É a filosofia grega, assim, que constrói moldes de reflexão que permitirão pensar esse deus absoluto, única verdade. Quando se considera a teologia cristã, essas querelas em que se indaga como Deus pode ser ao mesmo tempo uno e trino, reencontramos a filosofia grega. Onde menos esperávamos!

Pergunta - Falemos um pouco mais do mundo sensível, do mundo do mais ou menos e do humano. Nesse domínio, devemos ainda aos gregos algo de novo, uma representação estética particular, de que jamais se vira algo equivalente: o teatro, a tragédia?

Vernant - Sim. Isso é de fato uma invenção. Ela nasce, a tragédia, oriunda tanto da poesia anterior, da mitologia (os temas que os autores trágicos põem em cena são tradicionais, familiares a todos os gregos, aquilo que já Homero e Hesíodo evocavam: Édipo, Ulisses, Agamêmnon, Clitemnestra, Antígona, todos os gregos os conhecem, convivem com eles numa verdadeira proximidade intelectual e afetiva, desde os cinco anos de idade), quanto de uma prática política e cívica. Alguém disse que a tragédia surgiu, o teatro, assim que o público pôde considerar seus velhos mitos com um olhar novo, o do cidadão. O espetáculo trágico é inventado ao término do século 6º a.C. pelos tiranos atenienses, Pisístrato e seus filhos, em busca de uma manifestação popular e urbana. Conheciam-se as dionisíacas rurais, festas religiosas, mascaradas nas quais as pessoas se fantasiavam de sátiros e cantavam; a tragédia não tem nada a ver com isso: ela é uma instituição social homogênea às outras instituições da cidade. Em datas fixas, reunia-se um júri para recompensar a melhor obra, o qual deliberava pela maioria. São portanto as próprias instituições que atuam para julgar a tragédia e para arbitrar a vida política. Assim, tudo é novo do ponto de vista da forma: a poesia consistia em narrar histórias em estilo indireto; você abre Homero e ouve alguém lhe dizer: eis o que ocorreu. No teatro, não são mais Sófocles, Ésquilo, Eurípides que lhe narram uma história, são os próprios acontecimentos que se desenrolam diante de seus olhos, os personagens, em carne e osso, que os interpela, que vão e vêm num espaço delimitado, um espaço público aberto, onde se reúne a cidade inteira _ocorrerá mesmo de se pagar aos cidadãos que não têm dinheiro para que compareçam, é realmente um dever cívico, como apresentar-se na assembléia. Imagine que revolução não terá sido na cabeça das pessoas essa proximidade, repentina, a um espaço fictício, fosse a morada de Édipo ou a de Agamêmnon, pouco importa! Hoje não nos damos mais conta, mas lembro que, quando eu era criança pequena, faz muito tempo, em Provins, havia aos domingos uma sessão de cinema, e eu assistia a um espetáculo duplo, tanto na sala quanto na tela: todo o mundo se agitava, tripudiava, gritava no escuro. Quando a heroína entrava no quarto em que se achasse o malfeitor, pronto para matá-la, toda a sala berrava: "Cuidado, ele está ali!". Existem, de resto, mil relatos do século 18 e 19 em que atores eram espancados à saída dos teatros, onde haviam representado o papel de malfeitores.

Pergunta - O que se espera desse espetáculo fictício? Que efeito ele deve produzir nos espectadores?

Vernant - A consciência do fictício, em grego, se diz "mimesis", imitação. Aristóteles construiu-lhe a teoria. Para ele, o que move o dramaturgo não é uma exploração psicológica nem uma intriga cativante; não, o espectador conhece de cor o caráter dos personagens e sabe como termina sua história. Trata-se, antes, de uma simulação. Esses personagens são seres em geral excepcionais, são os heróis de outrora, e ao mesmo tempo cada um pode reconhecer-se neles; seja como for, são pessoas levadas a cometer erros, faltas, a equivocar-se, e elas o farão não por baixeza nem por maldade, mas porque são arrastadas a tanto, muitas vezes por suas próprias qualidades ou por sua situação. De modo que a simulação consiste em mostrar de que forma pessoas em nada odiáveis nem desprezíveis podem ser conduzidas, por uma série de pseudonecessidades, a fazer escolhas que as levem à destruição, à catástrofe. É do homem que se fala. O homem é trágico. Ele acredita agir pelo melhor e se dará conta de que fez algo absolutamente diverso do que acreditara, que seus atos lhe escapam, excedem-no, assumem, ao sabor das circunstâncias, um sentido e um valor contrários aos que acreditara lhes dar. Édipo, salvador da cidade de Tebas, não sabe nem mesmo quem é na realidade - e conhecerá por essa razão um destino atroz. A tragédia nasce no século 5º a.C., no momento em que os sofistas afirmam que dois discursos contrários se equivalem. O que vemos sobre o palco? Dois discursos contrários que se opõem na boca dos principais heróis, que se entrechocam, que não podem em hipótese alguma coexistir, e em certos casos são igualmente nefastos para os indivíduos: Antígona e Creonte serão aniquilados, e seus dois discursos, que representam duas opiniões, duas visões limitadas, anulam-se reciprocamente, quando, porém, um e outro tinham aparência de razão. A tragédia, a sofística, são talvez uma empresa de demolição das pequenas certezas e vaidades humanas. E, aliás, certos filósofos argumentam contra a tragédia como argumentam contra a sofística: Platão proscreve os autores trágicos da cidade ideal. Aristóteles, em contrapartida, ao fazer a teoria da "catharsis", da purgação das paixões, diz que o espetáculo em que se mostra o som e a fúria do mundo, cujo fim é submergir o espectador no terror e na piedade, possui um valor intrínseco: terror, piedade, dor, sofrimento, absurdo, tudo isso, que é o cotidiano do mundo, ao se tornar matéria de uma obra, adquire coerência e beleza.

Pergunta - Ao termo desse panorama impressionante, pode-se falar de um milagre grego?

Vernant - Não! Eu não acredito em milagres, já que sou historiador. Mas houve, como em todos os períodos de ruptura, algo que não estava contido naquilo que existia antes. Ao mesmo tempo, a ruptura é também uma forma de herança.

Pergunta - Sim, mas uma tal soma de inovações, com uma tal posteridade, disso vemos raros exemplos na história.

Vernant - Claro! Por que acha que eu sou helenista? No século 5º a.C., na Grécia, o homem mudou sua forma de pensar, de se exprimir, de se relacionar consigo mesmo, com os outros, com o mundo, com a divindade. Para mim a interpretação de documentos, quer se trate de uma estátua, de um tratado, de uma lei inscrita na face de uma pedra, de uma lápide, sempre foi fácil, porque esse mundo de que eles nos falam é aquele de onde viemos, porque dele somos os herdeiros.

Pergunta - Há realmente tal continuidade? Para o senhor, o mundo deles não é nem um pouco exótico?

Vernant - Há o exotismo também, se não seria menos interessante. Distância e proximidade, isso é o que é apaixonante. Mas, mesmo no que respeita às coisas mais insólitas na civilização grega, sempre nos comunicamos com elas, é sempre o humano, o familiar. Claro, tudo se alterou, tudo mudou desde então, o espaço, o tempo, a autoconsciência, a memória, as formas de raciocínio. Mas é o homem grego que está na origem, precisamente, dessa espetacular evolução. Tome o ofício do historiador. Para compreender aquilo de que falamos, para compreender os outros, sempre é preciso começar por tomar distância, considerá-lo como objeto de pesquisa. Mas só isso não basta: é preciso saber também adotar seu ponto de vista, sua percepção das coisas, simpatizar com ele. E como chegar a isso, como interpretar, reconhecer, reconstruir a identidade de outrem, se não conheço a mim mesmo de igual forma, do interior? Inversamente, sempre tenho a impressão de que aprendo algo sobre mim mesmo quando faço história: estou longe de mim e me reencontro, e é nesse vaivém entre o passado e o presente que o homem se constitui.

Primeira Versão
UNIVERSIDADE FEDERAL DE RONDÔNIA (UFRO)

CENTRO DE HERMENÊUTICA DO PRESENTE

EDITORA DA UNIVERSIDADE FEDERAL DE RONDÔNIA