JU – Sua obra faz recurso à antropologia ao procurar entender a violência medieval do ponto de vista dos estudos sobre a “faida” ou a prática da vingança. O que permite essa aproximação entre sociedades tão diferentes? Quais os frutos dessa cooperação?
Barthélemy – Estamos longe da Idade Média e não paramos de nos afastar dela. Os leitores não têm necessidade de ler Mauss e seu Ensaio sobre o dom para compreender intuitivamente os artifícios simbólicos em Paris ou São Paulo! Por outro lado, temos cada vez mais necessidade de nos impregnarmos de antropologia, que é a sociologia das sociedades distantes, inatuais, para imaginar um pouco os mecanismos funcionais – as trocas, o recurso ao sagrado–, e creio no final das contas que isso nos torna munidos de melhores ferramentas do que o século XIX. A antropologia da vingança é muito útil para nos ajudar a não dramatizar demais essas guerras feudais sobre as quais se sobrepõe a cavalaria, a reconhecer seus limites, seus códigos e a perceber nela essa forma de conivência tácita ou expressa entre adversários nobres, que está na raiz da cavalaria.
Dito isso, partilho sua inquietude, pois há um risco no uso da antropologia: isso se dá quando se procura enquadrar arbitrariamente as fontes da Idade Média em modelos exteriores. Isso acontece com muita frequência atualmente, sobretudo devido a uma valorização excessiva das “problemáticas” e “modelos” no reino dos historiadores.
JU – No que diz respeito ao estudo da violência, a história medieval pode de alguma maneira contribuir com a antropologia?
Barthélemy – Em minha opinião, muito pouco, porque um medievalista sabe bem menos coisas a respeito da sociedade que ele estuda através de fontes lacunares e aleatórias do que um antropólogo a respeito daquela no meio da qual ele viveu – mesmo que sua abordagem permaneça parcelada e parcial. Foi por isso que escrevi em meu livro Chevaliers et miracles [Cavaleiros e milagres], que os cavaleiros da Idade Média são “quase tão interessantes quanto os Nuer do Sudão, estudados por Evans-Pritchard” – mas, apenas, quase! O historiador tem mais a tomar da antropologia, a título de sugestão, do que a lhe dar. Somos grandes predadores!
JU – Essa expressão, “grandes predadores”, é perturbadora e de certa forma recomenda que voltemos a um ponto anterior. Gostaria que o senhor discutisse um pouco mais detidamente o que entende como “valorização excessiva das ‘problemáticas’ e dos ‘modelos’ no reino dos historiadores”.
Barthélemy – As doutrinas de Alain Guerreau sobre o “feudalismo”, repercutidas em A civilização feudal de Jérôme Baschet com mais tato, é verdade, são um bom exemplo de modelização excessiva. Ambos vêem na Igreja “a instituição dominante no feudalismo” – em detrimento da cavalaria, que para mim, teria mais direito ao título de instituição dominante! O que para mim é interessante na relação entre a Igreja e a cavalaria, não é reduzi-la a este modelo expedito, mas ver como sua conivência, que é frequentemente patente, por outro lado, nunca pode ser completa. Pode-se e deve-se, portanto, escrever uma história cheia de tensões e de compromissos, marcada por homens e grupos de homens, com seus afetos e estratégias...
JU – As teses que atribuem uma “violência endêmica” à idade Média normalmente advogam a existência então de uma sociedade politicamente invertebrada e carente de mecanismos de justiça pública. Sem aderir à tese da “violência endêmica”, seu livro apresenta a aristocracia guerreira dotada, até o século XII, de um caráter largamente arredio em relação aos poderes superiores, sem que chegue a contestá-los. A ideia de que a violência medieval tem mecanismos reguladores permite discutir algo a respeito da existência de formas eficazes de justiça e de poderes públicos? Como o senhor vê esse problema que praticamente é um divisor de águas na historiografia medieval?
Barthélemy – Saber se é preciso falar de Estado nesta ou naquela etapa da história sócio-política pode se tornar uma questão um pouco acadêmica. Penso concretamente que, na alta Idade Média, ainda que uma justiça coercitiva continue por vezes a se aplicar aos servos, aos camponeses, a aristocracia franca que tem comportamentos guerreiros e funções diversas – aí compreendidas as judiciárias –, é bastante autônoma em relação aos reis (que por seu turno ela serve e apoia na defesa da região) na resolução de seus conflitos internos. Assim, ela tem uma experiência com normas e limites da violência intrasocietária.
Essa experiência, se é preciso defini-la, me parece mais “germânica” que “romana”, e eu prefiro as intuições – e mesma aproximações – do século XIX às atuais experimentações romanistas – historiadores que advogam forte continuidade entre Antiguidade e Idade Média. Os historiadores das instituições, no século XIX, evocaram de maneira um pouco vaga o “espírito germânico” onde quer que eles sentissem que havia qualquer conceito ou prática muito diferentes das suas, mas funcionais: em suma, eles lançavam mão dessa etiqueta tantas vezes quanto nós utilizamos hoje em dia as sugestões da antropologia – vingança, propriedade, sacralidade, ritos “germânicos”.
JU – O problema da ruptura, ou não, entre Antiguidade e Idade Média é um divisor de águas entre os medievalistas que efetivamente produz visões de Idade Média muito diferentes. Seu trabalho de fato evita questões academicistas investindo fortemente na leitura documental. Que dados concretos dessa documentação, que o senhor conhece tão bem, o convenceram de que a perspectiva romanista é mais problemática do que as intuições germanistas?
Barthélemy – Há verdadeiras heranças da administração romana nos reinos bárbaros e no mundo carolíngio, frequentemente subestimadas pelo século XIX (embora não por Fustel de Coulanges), mas como não notar que a sociedade mudou? Na Gália do norte, os romanos ricos se fizeram francos depois do batismo de Clóvis: o duque Lupo, evocado por Gregório de Tours e por Fortunato, é um exemplo muito interessante disso. Ele adotou usos de tipo germânico, isso é, uma moral da honra vindicativa e um ideal de liberdade aristocrática. Chamo isso de “germânico” mas em um sentido muito amplo, aplicável a todas as sociedades de honra aristocrática e de vingança que os romanos acham “bárbaras”.
Haveria nesse sentido uma germanidade dos árabes do tempo do Profeta –que seus descendentes chamaram de “tradição cavaleiresca dos árabes”. E nos mitos de origens troianas dos francos, a partir do século VII, se exprime um ideal germânico – sempre no sentido amplo. Talvez eu esteja errado em manter esse termo “germânico”, que pode se prestar à confusão. Na verdade, eu o utilizo, sobretudo, a exemplo de Jean Flori e de Régine Le Jan, para polemizar contra o romanismo integral de Karl Ferdinand Werner, que para defender seu ponto de vista chega a deslegitimar Gregório de Tours [escritor galo-romano do século VI], dizendo que sua obra não é uma fonte fiável!
É muito importante para a história ulterior da cavalaria o fato de que os termos miles e militia sejam traduzidos e compreendidos, na maior parte de suas ocorrências entre Carlos Magno e meados do século XI, como vassalo e vassalidade, e não como soldado e milícia. Sonho fundar uma associação para a defesa da vassalidade e da cavalaria em história medieval. Você me concederia a honra e o favor de sua participação?
JU – De bom grado! Depois de atribuir à cavalaria uma origem muito antiga, seu estudo se interrompe no século XII. Algo da cavalaria persiste para além deste século?
Barthélemy – De fato, meu ensaio tem por objeto apenas a gênese da cavalaria clássica, para a qual o lugar e o momento de referência são a França do norte, com a Lorena, entre 1130 e 1180, onde ela é abraçada por príncipes. As práticas cavaleirescas sobrevivem muito vigorosamente nos séculos XIII e XIV e vigorosamente até os séculos XV e XVI. Mas essa longa vida da cavalaria clássica já teve excelentes historiadores, especialmente Maurice Keen. Não retiro de meu horizonte, no entanto, acrescentar a meu ensaio de 2007 um segundo volume consagrado apenas à cavalaria clássica. Nesse caso eu trataria, em particular, da maneira como a Igreja e os Estados monárquicos engendraram, desde o século XIII, esforços de cooptação da cavalaria.
JU – O senhor fala em cavalaria dentro do território que corresponde, aproximadamente, à França atual. Há cavalaria em outras partes da Europa cristã ou o que temos nestas regiões deriva da adoção de fantasias literárias provenientes das cortes de língua “francesa”?
Barthélemy – Seria preciso também neste segundo volume observar a adoção e adaptação dos ideais e práticas dessa cavalaria a quase todo o ocidente cristão. Trata-se de um aspecto daquilo que Robert Bartlett chama com humor e pertinência, de “europeização da Europa”! Mas para voltar à alta Idade Média e ao ensaio A cavalaria, aparecido na França em 2007, é certo que eu poderia ter-lhe dado uma orientação mais europeia se tivesse, por exemplo, nele introduzido páginas da História dos Lombardos de Paulo Diácono [monge beneditino, membro da corte de Carlos Magno que viveu no século VIII]. Mas, de toda forma, os elementos que integram o perfil da cavalaria clássica se encontram no império de Carlos Magno, ou seja, no império dos francos, da aristocracia franca.
Dessa maneira, a honra e o livre-arbítrio são amplamente preservados face ao governo carolíngio. E, sendo dado que é dos códigos e limites da guerra intrasocietária e não da guerra nas fronteiras culturais e sociais (face aos pagãos, aos muçulmanos, aos cristãos celtas) que pode surgir a cavalaria clássica, isso se dá na França capetíngia e principesca no século XI. Com efeito, este é o reino mais central no ocidente, o mais marcado pelas guerras civis e suas civilidades e, por outro lado, um dos mais ricos em aveia e um dos melhores herdeiros da civilização carolíngia.
JU – Seu estudo sobre a cavalaria tem um domínio contíguo do qual o senhor se ocupou em outra obra, os poderes locais. Este me parece um tema da maior importância, sempre latente nos estudos medievais, mas pouco desenvolvido devido às dificuldades de documentação. O que sabemos de fundamental hoje sobre os poderes locais na “França” medieval? De que maneira a cavalaria está aí implicada?
Barthélemy – Sim, os poderes são bastante locais: depois do final do século IX, a França erige castelos em que estão assentados senhores e vassalos, “barões” e “vavassalos de castelos”. No entanto, parece-me que exageraram sua autarquia e autonomia. Na verdade, há verdadeiras redes de castelos, entre as mãos dos príncipes regionais, grandes barões e de alguns prelados ou mantenedores de seu feudo. E em sua recomposição dos principados pós-carolíngios, portanto vassálicos, em minha opinião, é preciso seguir, com alguns reparos, a obra de Karl Ferdinand Werner.
Provavelmente é na casa dos grandes condes – e do próprio rei – que se difunde o ritual de adubamento e é seguramente nas guerras de príncipes que surge o torneio cavaleiresco, pois nelas se encontram adversários que são próximos o bastante para se compreenderem, se estimar mutuamente (e desprezarem juntos a canalha), e que são próximos o bastante para alimentar, entre si, ódios mortais ou querelas de herança. Assim, os torneios dão lugar a um espetáculo e também a um – relativo – fair play!
JU – Uma corrente de estudos sobre a cavalaria advoga que esta surge de uma classe social nova, em ascensão por volta do ano mil, que se consolida por volta do século XII por meio do apoio ideológico recebido da Igreja, que lhe confere legitimidade na medida em que aponta os cavaleiros como praticantes e defensores de ideais cristãos. O resultado mais evidente desse processo teriam sido as cruzadas. Como o senhor vê essas teses a respeito da cavalaria? Que lugar o senhor atribui à Igreja na história da cavalaria?
Barthélemy – Essa questão tem dois aspectos. Primeiramente, você evoca a teoria da ascensão de uma classe nova no século XI. Contra os teóricos da mutação do ano mil, à frente dos quais se encontra Georges Duby, “rompi lanças” na década de 1990, em um “torneio” mais cortês que destrutivo, mas de qualquer forma, o fiz com firmeza, pois, em minha opinião, essa tese é um erro completo. Ela me parece mesmo devastadora, pois, com essa ideia de uma classe ascendente carente de legitimação por volta de 1100, perdemos de vista a emergência de uma classe burguesa urbana, rival dos cavaleiros, face à qual eles se sobrevalorizam elaborando a cavalaria clássica com o apoio real – embora limitado e ambivalente – de seus príncipes.
No que diz respeito à Igreja, penso que ela não participa de nada concernente à mutação cavaleiresca [aquela que dá origem à “cavalaria clássica”] propriamente dita. Ela desaprova os combates frívolos dos torneios – sempre perigosos, a despeito do desejo de não se matarem entre si das pessoas de “boa extirpe” – e ela não toma parte nos adubamentos antes do final do século XII. A ideia e a prática da cruzada, que é uma guerra séria e autoqualificada de justa, assassina e sacrificial, estão em verdadeira antítese com o torneio e portanto com a cavalaria tal como a definimos – e tal como a amamos um pouco –, Maurice Keen e eu. É verdade, no entanto, que uma vez que desenvolveu a cruzada no mesmo momento em que viceja o torneio, a Igreja pode contribuir para a manutenção da presença da aristocracia: é uma outra sobrevalorização, concorrente e, logo, complementar da sobrevalorização propriamente cavaleiresca.
JU – Um certo discurso difundido por vários meios procura estabelecer a história como testemunho de uma longa inamistosidade entre cristãos e muçulmanos. Embora a historiografia comprove amplamente que essa visão é equivocada, ela é forte. Do ponto de vista das relações conflituosas entre cristãos e muçulmanos, a Idade Média pode nos ensinar algo?
Barthélemy – A guerra santa cristã e a dos muçulmanos se parecem como irmãs, com a diferença de que nesta última os religiosos não enquadram o jihad tão estreitamente como acontece com a cruzada. Acontece que, no enfrentamento, os inimigos se compreendem. Um autor árabe faz o elogio dos mamelucos chamando-os de “Templários do Islã” – mas, em princípio, os Templários não são cavaleiros cavaleirescos mas, sobretudo, soldados e milicianos, termos nos séculos XII e XIII que cabem a eles mais do que a quaisquer outros.
Dos dois lados, não é raro que, a despeito dos princípios, se misture um vivo desejo de glória e de lucro. Acontece por outro lado que na Síria e na Palestina, entre 1100 e 1140, as relações entre os senhores francos e os senhores árabes ou turcos sejam coloridas por negociações, resgates, enfrentamentos lúdicos. Elas lembram mais a guerra feudal do que a guerra santa, e pode-se ter a impressão ao ler Usama ibn Munqidh, de um encontro e de uma conivência entre as duas cavalarias. Isso se mantém, no entanto, uma tendência limitada e passageira, sobre o fundo da guerra intersocietária, bem mais dura que as guerras feudais.
A conivência com os adversários muçulmanos é, em compensação, muito presente – ao lado do ódio pelo outro – no imaginário cristão. Em muitas canções de gesta, o adversário sarraceno é admirado, admirativo, com ele se compactua, mais, ou menos. Veja também tudo o que se escreveu de positivo a respeito de Saladino na Europa do século XIII sem que se encontre algo de comparável no imaginário arabe-muçulmano.
JU – Seu livro começa com uma breve referência às cruzadas que, ao lado dos torneios, concentram as atenções daqueles que pensam em qualificar as ações guerreiras propriamente cavaleirescas, como marcadas pelos ideais da cortesia e da abnegação. As cruzadas são um fenômeno para o qual as explicações ainda me parecem largamente insatisfatórias. O estudo da cavalaria de alguma maneira o ajudou a ter uma visão particular a seu respeito?
Barthélemy – A época das cruzadas corresponde àquela dos torneios, àquela em que a Igreja reprova e interdita formalmente estes últimos – tratando por meio de indulgências o caso dos cavaleiros mortos em torneio. Inicialmente opostas, essas duas práticas acabam por funcionar para a cristandade do século XII e do século XIII, como nossos músculos antagonistas. O torneio treina os cavaleiros para, entre outras guerras, a cruzada. E, mais do que isso, ele os coloca em pecado, ou seja, na necessidade de terem de se resgatar participando das cruzadas.
A ideia de cruzada contra os “infiéis” de fora (muçulmanos) e também de dentro (hereges) contribui muito para essa inflexão do ideal cavaleiresco ainda mais na direção do recrutamento ao serviço da Igreja e das monarquias nacionais, da qual eu falava há pouco.
JU – O cerne de seu estudo a respeito da cavalaria é devedor à antropologia, mas também a um procedimento metodológico típico dos estudos históricos, que é a forte crítica documental. É sempre por meio dela que o senhor estabelece o diálogo com as teses de seus colegas do presente e do passado o que dá uma grande força argumentativa a seu texto. O senhor consegue fazer um balanço do futuro da história? Acredita que ela se manterá uma área de produção do conhecimento autônomo? Continuará fortemente interdisciplinar?
Barthélemy – Não sei se a história vai manter sua autonomia em relação às ciências sociais, mas eu gostaria! Seria melhor que a antropologia, ou a linguística, ou outras ciências, permanecessem para a história, disciplinas auxiliares. A “problemática” é estimulante, ela protege contra muita ingenuidade e contrassenso, mas é preciso que ela não eclipse todo o resto, que venha a dissuadir os historiadores de observarem bem os textos (ou outras fontes), seus detalhes, suas dificuldades e de buscar neles o novo, o inatingido, tudo o que surge nos documentos cada vez que estes são lidos sob a injunção dos interesses de cada novo momento social, sob a pressão daquilo que lhe é importante e que constitui um novo valor.
A história é feita para que nos desprendamos de nós mesmos nos confrontando com a alteridade do passado, a seu desafio e não para nos confortar. Ela é feita também para nos ensinar a complexidade das sociedades e a dificuldade de seu estudo. Ela é feita, enfim, para nos lembrar do trágico, ou o sabor do destino humano. Gostaria muito que meu livro sobre a cavalaria tivesse contribuído para isso. Será que consegui?
A CavalariaDa Germânia antiga à
França do século XII
Autor: Dominique Barthélemy
Tradução: Néri de Barros Almeida e Carolina Gual
Páginas: 624 páginas
Área de interesse: História
Sinopse: O que foi historicamente a Cavalaria? Seus registros na documentação medieval não estão limitados às narrativas ficcionais, e é legítimo perguntarmos que ligação a literatura cortês, que nos fascina com Lancelote, Ivan e Tristão, tem com a Cavalaria tal como nos surge a partir de um quadro documental mais vasto. Em nossa memória, entram em acordo e, por vezes, se diluem em dado comum os conceitos de Cavalaria e cortesia. No entanto, ambos merecem tratamento histórico diferenciado. O que, portanto, define a Cavalaria? Dominique Barthélemy discute essas questões com profundidade e convence-nos do quanto nossa imaginação da Cavalaria é quixotesca e quão mais antiga e complexa é sua realidade documental. (Néri de Barros Almeida)
Empalamento: uma das técnicas mais terríveis da Idade Média (Foto: Reprodução) 
Brutal artefato utilizado na Idade Média (Foto: Reprodução) 
Expostos em praça pública em um caixão de ferro (Foto: Reprodução) 
O Balcão da Tortura foi considerado o mais doloroso instrumento de tortura do período (Foto: Reprodução) 
Experiência brutal: o Estripador de Seios (Foto: Reprodução) 
Pera de metal realizada para trazer muita dor às vítimas (Foto: Reprodução) 
Roda da Tortura fazia com que pessoas tivessem seus membros quebrados em praça pública (Foto: Reprodução) 
Pessoas eram serradas ao meio na Idade Média (Foto: Reprodução) 
O Esmaga Cabeças, mais um artefato extremamente brutal (Foto: Reprodução) 
