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Carlo Ginzburg diz que historiador deve agir como advogado do diabo

O historiador italiano Carlo Ginzburg, 71, autor de "O Queijo e os Vermes" e um nome central da vertente chamada micro-história, defendeu anteontem, em sabatina promovida pela Folha, uma postura combativa ao lidar com pesquisas históricas.

Pra ele, o historiador deve agir como um advogado do diabo, apresentando questões difíceis às hipóteses. "Nenhuma afirmação pode ser considerada definitiva", disse. "Mas o ônus [da prova] é de quem suspeita."

Ele veio ao país promover o relançamento do livro "Investigando Piero" (ed. Cosac Naify), em que propõe uma nova interpretação para o quadro "A Flagelação de Cristo", do renascentista italiano Piero della Francesca.

Na sabatina, sugeriu uma leitura detida de fatos e circunstâncias, que chamou de "olhar lento, mas não tedioso", em contraposição a uma sociedade mergulhada em "imagens inflacionadas".

Ginzburg foi entrevistado pelo crítico literário e diretor de programação da Flip, Manuel da Costa Pinto, e pela professora de história da USP Laura de Mello e Souza. A mediação foi do editor da Ilustríssima, Paulo Werneck. Leia a seguir os principais trechos da conversa.

Rodrigo Capote/Folhapress

O historiador italiano Carlo Ginzburg, que participou em São Paulo de sabatina promovida pela Folha anteontem

"Investigando Piero"

Este livro marcou uma guinada inesperada na minha pesquisa. Em um museu de Siracusa [Itália], vi um vaso grego, um gesto de batalha, que identifiquei com o traço de Piero della Francesca. Estava posto um problema de semelhança morfológica entre elementos não relacionados.

"Flagelação"

É um quadro muito anômalo porque a flagelação se dá no pano de fundo, Cristo aparece muito pequeno. A cena também está construída sobre uma perspectiva rigorosíssima. Também aparece a coluna venerada por ser onde Cristo foi acorrentado.

Fui ver a coluna e medi a relação entre a altura real de Cristo e a altura da coluna, uma proporção de um para dez, divina. Tentei reconstituir a densidade da experiência.

Olhar lento

Vivemos numa sociedade em que as imagens são inflacionadas. Por isso é importante reafirmar a densidade de uma imagem como essa, com um olhar lento. É a arte de ler lentamente, como dizia Nietzsche. Nesse caso, é a arte de ver lentamente. Gesto lento, mas não tedioso.

Provas

Quando é que podemos dizer ter provado algo? Seria útil que a linguagem nos oferecesse uma escala de provas --algo como prova de força quatro, cinco--, que pesasse o ônus da prova. O ônus é de quem suspeita. Mas nenhuma afirmação histórica pode ser considerada definitiva: toda afirmação é verdadeira até que se prove o contrário.

Advogado do diabo

A prova é como o advogado do diabo. Não é possível ser audaz e prudente ao mesmo tempo, só se você se desdobrar, uma parte formulando hipóteses com audácia, e a outra, apontando dificuldades e requerendo provas.

O advogado deve fazer as perguntas más, como se houvesse uma prova correta, criando um antagonismo.

Lévi-Strauss foi um advogado do diabo. Quando li pela primeira vez seu "Antropologia Estrutural", foi um encontro com um mundo muito distante. Foi esse desafio à história que me fascinou em Lévi-Strauss. Nos anos 70, o diálogo era intenso entre historiadores e antropólogos.

A antropologia, para mim, foi muito importante. Existe ainda hoje isso do antropólogo como figura inquisitiva.

Micro-história

Insisto que o termo micro não tem a ver com pequenez, com aquilo que esteja à margem dos objetos. Diz respeito a um olhar analítico, microscópico. É possível ver a perna de uma mosca no microscópio ou a textura da pele de um elefante. Esse elemento me é caro. Busco o excepcional, aquilo que nos dá um quadro da anormalidade.

A anomalia, por definição, contém a norma, é mais rica do que a norma do ponto de vista cognitivo. Mas eu não busco exaltar a anomalia.

Filologia

A superfície do texto registra tensões subterrâneas, como um sismógrafo. [Usar a técnica da leitura lenta] É como encostar a orelha no chão, como um índio que sente o barulho que vem de longe. Dentro de um texto, há sempre uma pluralidade de vozes e situações. É possível colher ali traços da realidade que está fora dele.

Google

[Os historiadores] Robert Darnton e Roger Chartier se preocupam com as implicações políticas e legais associadas a projetos do Google, que preveem a digitalização de uma quantidade enorme de livros que pertencem a bibliotecas públicas por uma instituição privada.

Eles veem no Google ferramentas de controle do usuário. Mas acho que ele pode ser usado contra as intenções de quem o domina. Na Revolução Francesa, o livro foi usado como instrumento de luta contra o controle. A possibilidade de um uso imaginativo, subversivo do Google não deve ser descartada.

Anomalia contemporânea

Não devemos partir das boas velhas coisas, dizia [Bertolt] Brecht, mas das malvadas coisas novas. Precisamos usar aquilo que nos ataca e nos enoja. Ver o horror, a feiura da realidade é difícil, mas devemos tentá-lo.
Folha de São Paulo